Mayra Arena: “Sergio Massa es el candidato más capitalista en este momento”

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¿A qué atribuís y dónde creés que está el error del peronismo de “romantizar” el delito?

Hoy nos encontramos con una interna de mentira, que juega a recolectar algunos votos culposos o de aquellos que no se sienten preparados para votar a alguien como Sergio Massa.

En ese sentido, puedo enumerar cada una de las diferencias que tengo con Juan Grabois, que creo que, por un lado, apunta a esa vocación sacrificial, a la idea de sacrificarse por algo sin entender de asuntos estratégicos y sin pensar en que lo que importa no es uno, el sacrificio o la conciencia propia, sino lo que uno hace y convierte en realidad para los demás.

Bajo esta línea, me parece que desde la parte que apoya a Juan Grabois o se siente más cercana a él, siempre ha habido una diferencia tajante con lo que yo creo que es peronismo.

La primera es la gran noción de economía popular que presupone que para los pobres existe esta sub economía y este sub entramado de oficios o de formas que no se meten en la economía real.

Es como una mesa aparte para los pobres, que a lo máximo que pueden llegar a aspirar es a tener una organización dirigida por un “otro”, que no viene de ahí pero que representa o dice defender esos valores.

Sin embargo, pone el techo de la economía popular como “esto es lo mejor a lo que podés aspirar”. Para mí eso es lo opuesto al concepto de movilidad social ascendente, es prácticamente un antónimo.

En segundo lugar, esto de pensar que los pobres deben trabajar la tierra, la idea de que solo repartiendo la tierra vamos a poder transformar la vida de los pobres, y hay que cosechar, y que produciendo alimentos vamos a erradicar la pobreza. Para mí esa es una visión de riqueza bastante pobre, no de riqueza superadora ni de generar valor.

Encima, esto de relacionar tanto a los pobres con la tierra me resulta un primo hermano del “agarrá la pala”, una frase muy escuchada de quienes detestan a los pobres y no los pueden ni ver.

En tercer lugar, me recordó a las declaraciones que una vez tuvo Grabois de “si yo hubiera sido pobre hubiese sido criminal”, lo cual insulta la ética de la pobreza (en un país donde hemos llegado a tener o a rozar los 20 millones de pobres) pensar que todos, muchos o una gran parte se volcaría a la criminalidad por su situación de pobreza, me parece que es insultar a medio pueblo argentino.

Me parece que está claro que Argentina no tiene los niveles de criminalidad que representa esa frase o que habría detrás de esa frase si fuera real.

¿Decís que Grabois romantiza el delito diciendo que si fuera pobre sería criminal?

Creo que una parte del peronismo cae en la culpa heroica-sacrificial de pensar que si juzga a una persona que comete un crimen de repente se vuelve malvado o son los villanos. Me parece que tiene que estar bien clara la noción contra el delito y el bando que tomás cuando hay un hecho criminal, porque el peronismo es el representante del voto trabajador, o aspira a ocupar ese lugar.

Entonces, quienes sufren delitos hoy son los trabajadores: ya no se roba un banco o a familias millonarias, es imposible penetrar en una mansión para un ladrón. Los ladrones le roban a gente pobre que espera el colectivo, y si penetran en casas es en casas pobres que no tienen elementos de seguridad para defenderse.

Entonces, está claro que el robo, el delito, la criminalidad organizada o desorganizada, atenta contra los trabajadores. Con lo cual, el peronismo tiene la obligación de tener un debate serio contra eso, sin sentirse culpable.

Una gran parte del peronismo cree que eso lo convierte en malo, que si dice eso no tiene valores progresistas o no tiene conciencia de que, a largo plazo, hay que pensar en la igualdad y en que la persona que comete un crimen fue expulsada.

Ahora, lo que te está pasando es que quienes cometen crímenes seguramente fueron expulsados y marginados, pero lo están cometiendo contra otras personas que también son marginadas desde la economía.

¿A qué atribuís que habiendo la pobreza que hay no aparezca un representante originario de ese sector? 

Creo que eso es un poco lo maravilloso de Argentina, porque la legitimidad de origen que se me da a mí, agradezco que se me dé, pero yo no la uso. Si a mí alguien me discute sobre la pobreza, yo no le voy a tirar con mi origen por la cabeza, o no voy a decirle que no tiene derecho a opinar porque no viene de ahí.

Si yo pienso distinto que un sector del peronismo, es por lo que manifiestan. Si eso les pasa por sus orígenes de clase y por la culpa, bueno, discutimos lo que pasa pero no el origen, y eso es algo que me parece maravilloso de la Argentina, porque hay una transversalidad de clase que me parece maravillosa.

De hecho, se me viene a la cabeza el informe del gran politólogo Guillermo O ́Donell, que titula en portugués “Você sabe com quem está falando?” (en referencia a Roberto DaMatta), y el subtítulo argentino es “¿Y a mí qué carajo me importa?”.

De alguna manera, me parece que los argentinos no miramos desde la clase social, sino que en general (yo diría una gran mayoría, y esto está medido), se percibe de clase media.

Eso tiene que ver con la percepción, con la aspiración, y con un montón de cosas que nos han igualado durante años. Yo creo que muchas de esas cosas hoy se encuentran rescindidas, la escuela pública está deteriorada, el acceso al mercado laboral está fuertemente competitivo y con muy bajos salarios.

Me parece que entre la realidad y las ideas no hay ni pobres ni clase media, hay personas que ejecutan, y yo quiero quienes ejecuten sin culpabilidad de origen o de clase. Que ejecuten en pos de los trabajadores, sobre todo si se perciben peronistas.

El hecho de no pensarlo, sino sentirlo, ¿da una ventaja competitiva en el análisis y el diagnóstico correcto de la situación?

¿No pensarlo o no sentirlo en qué sentido?

Que vos lo sentís porque lo viviste, que el otro tiene que sentirlo. Es decir, que Grabois tiene que ponerse en lugar del otro…

Yo no diría “ponerse en lugar del otro” porque no creo en esa expresión. Eso que representa la empatía, ese tipo de lenguaje no lo utilizo, no creo en eso. Sí creo que si una persona toma una determinada posición para defender un determinado sector, me parece que tiene que velar por los intereses de ese sector.

Creer que hablar mal del delito, o pensar que uno hubiera sido delincuente, o sostener (incluso) que la persona que delinque es una víctima, como si el tipo que está esperando un colectivo a las cuatro de la mañana para laburar 12 horas por $2 no fuera una persona que también es víctima y excluida del sistema, y que tampoco tiene otras posibilidades, me parece infantil, inmaduro y una cuestión más culpógena de esta búsqueda de lo heroico-sacrificial.

Yo prefiero personas que estén, abiertamente, en contra del delito, sobre todo de ese delito, que es el que se mete con los trabajadores.

¿Viste el debate entre Grabois y Milei?

¿El qué hizo usted? Sí, vi una gran parte.

¿Encontraste algún punto de contacto en aquella frase de que los extremos pueden ser fuente uno de otro?

Hay algo que reconocerle a Bullrich, y es que como está tan segura de que gana, está diciendo la verdad de lo que va a hacer. Y en algunos sectores del peronismo prefieren que gane Patricia Bullrich para polarizar el voto y que quede por un lado la extrema derecha y por otro el voto del centro, o incluso centro derecha y centro izquierda.

Creo que la interna puede ganarla Larreta y, de alguna manera, eso es más conveniente, porque con la amplitud que da el peronismo, a Rodríguez Larreta se lo puede correr por izquierda o por derecha. Entonces, me parece que, pensar que ahora los extremos se van a tocar, creo que no.

Creo que esta va a ser una elección que se corre mucho al centro de derecha, pero no creo que sea tan extrema como la imaginan, aunque Milei y Bullrich lograron instalar estos debates y que se imponga correr al Estado del medio, lo cual celebramos, porque hay una política que ponía al Estado en el medio de todo y como protagonista, y ese modelo de política social está completamente agotado.

¿Cuál es tu opinión de Sergio Massa? ¿Por qué Massa con Scioli no y con Grabois sí?

Porque es, prácticamente, como ser candidato único. ¿Cuántos puntos puede llegar a sacar Grabois?

¿Por qué no con Scioli?

Porque yo creo que él quería ser candidato único, y venía tejiendo hace rato una estrategia de conducción tanto con los gobernadores, como con Cristina Kirchner, me parece que logró y busca lograr sintetizar el peronismo. Si iba a una interna él no aceptaba, entonces buscaba sintetizar y conducir esa unidad.

Yo creo que es positivo que tenga una candidatura única o esto, una interna para jugar a contener a esos votos culposos. Si, de alguna manera, encuentra la posibilidad de salir con éxito de esto, si logra ganar las elecciones, creo que lo que caracteriza a Sergio Massa es la enorme vocación de poder, si hay algo que tiene es una gran ambición de poder.

Sergio vio en Argentina, en los últimos años, que no es tan fácil renovar. Macri no renovó, y Alberto ni siquiera se presenta a la reelección, entonces, en los últimos años, hemos visto que el pueblo argentino no se casa con cualquiera.

Creo que es tan grande la ambición de poder de Sergio Massa que entiende que si quiere gobernar ocho años la Argentina, va a tener que hacer las cosas muy bien durante cuatro años.

Alejandro Gomel (AG): ¿Dónde está hoy el peronismo? ¿Massa es la mejor expresión del peronismo del que vos hablabas? ¿Lo ves más en el peronismo cordobés? ¿Quién representa ese peronismo del que hablas?

Creo que Massa representa en este momento o busca representar esa síntesis. No lo vi en la campaña siendo tan él mismo, creo que está jugando más a la interna, o que está mostrando un costado, que para mí ya no es necesario mostrar.

Me gustaría verlo siendo más él mismo, y mostrando eso a lo que muchos le tienen miedo, de parte del peronismo, que es que Massa es el más capitalista de todos los candidatos que hay. 

Si hay alguien que quiere que se desarrolle el capitalismo en este momento en Argentina es Massa, mucho más que otros sectores de la oposición.

Me parece que es el más amigo de la idea de que cuando gobierna el peronismo, los empresarios ganan plata, y ganan mucha. La diferencia es que cuando hay medidas justicialistas, no es a costilla de los trabajadores, sino con su acompañamiento y crecimiento.

Creo que es el que mejor sintetiza eso, y me gustaría verlo hablar de eso, del fin de ciclo que hay, de toda esta política que se viene sosteniendo, que ha fracasado rotundamente y que él va a ser un nuevo ciclo.

Porque además, por las medidas macroeconómicas que hay en Argentina, por los recursos y toda la política internacional que se está dando en este contexto, es imposible que Argentina no crezca.

Creo que la ambición de poder de Massa es la que va a hacer que crezca y que ese crecimiento se vea en toda la población y no solo en una parte reconcentrada, como es la tendencia natural de la economía sino se la ejecuta pensando en los trabajadores.

Claudio Mardones (CM): ¿Cómo ves el comportamiento de los sectores más populares del conurbano en términos de participación electoral? ¿CreÉs que este perfil de Massa alcanza para traccionar votos en un conurbano muy golpeado por la pobreza? 

Me guío más por la inseguridad. Creo que buena parte del electorado manifiesta, hoy, no tener decidido su voto y otros creo que están en duda.

El voto más gritado, más convencido, es el de Milei. Esto hay que reconocerlo a Milei, es un gran mérito. Sus votantes no son estrategas, ni se callan la boca, ni esperan entrar al cuarto oscuro, sino que lo gritan a los cuatro vientos. Esto genera un efecto contagio, vas a los barrios y parece que “todo el mundo” vota a Milei.

Exactamente, falta que se vea reflejado. Creo que en los sectores pobres va a tener un éxito muy grande Milei, en las clases medias no logró convencer ni penetrar tanto, pero lo que es varones pobres y de clase más baja tendrá un gran éxito.

Me parece que ahí, al peronismo le falta tener dos debates serios. Lo primero es la recuperación del poder adquisitivo, y de volver a trabajar un montón para que valga la pena y salir adelante, no para simplemente sobrevivir.

El segundo es el debate serio contra la criminalidad, gran deuda del peronismo. Si eso se empieza a ejecutar, yo creo que hay una gran posibilidad.

Porque Cambiemos siempre le ha tenido miedo a la Provincia de Buenos Aires. No han sabido caminarla, siempre han puesto candidatos que no han tenido origen, interés o determinado carisma. Han fracasado rotundamente en la provincia, y yo creo que eso facilita un poco las cosas para el peronismo.

No quiere decir que esté todo fantástico, ni haciendo las cosas bien, y ustedes conocen largamente mis críticas, pero al no cruzar ellos nunca la General Paz, no existe la posibilidad de que construyan ambición política. Yo creo que el rival más grande del peronismo en la PBA es Javier Milei.

MVB JL Perfil.com